Podnětem k probíhajícím demonstracím a stávkám bylo hlasování o novele mediálního zákona, o jiném financování České televize a Českého rozhlasu. Je za nimi ale něco víc?

Jejich hlavní příčinu skutečně vidím v obavách občanské společnosti o nezávislost veřejnoprávních médií. Lidé pozorovali, co se dělo v Maďarsku za Orbána, na Slovensku pod Ficovou vládou. Druhá věc je, že my jsme tradičně velmi citliví na nezávislost veřejnoprávních médií a od listopadu 1989 jsou lidé připraveni se za ně postavit. Argumentace, kterou zvolila vládní většina, ukazovala od první chvíle, že jejím motivem není zlepšení financování, ale že jí vadí média veřejné služby jako taková.

Andrej Babiš a Tomio Okamura ovšem před volbami jasně říkali, že poplatky zruší. A teď se představitelé koalice dušují, že jim rozhodně nejde o podmanění si těchto médií, že o jejich nezávislost se vůbec nehraje.

To máte pravdu, ale ve druhé větě hned dodávají, že tato média nejsou vyvážená, že jim to vadí a musí se to napravit. A financování je významný nástroj, jak něco ovlivnit. U veřejnoprávních institucí to hraje významnou roli a Česká televize a Český rozhlas jsou závislí na způsobu financování. To má spoustu důvodů, protože vždycky se sleduje i nějaká vyváženost na mediálním trhu, takže třeba nemohou podnikat s reklamou takovým způsobem jako komerční média. Za mé vlády jsme se snažili změnit způsob, jakým jsou ustaveny rady, které tato média kontrolují. A to tak, aby tam nebyli výhradně zástupci politické většiny z Poslanecké sněmovny, ale aby třetinu radních volil i Senát. A za druhé nějak zohlednit to, co se dělo za posledních 20 let s inflací čili zvýšit koncesionářské poplatky.

A nebyl to právě krok vaší vlády, který nabil současné koalici, neboť exministr kultury Martin Baxa původně říkal, že poplatky se nezvýší, avšak na konci volebního období se to stalo? Zároveň se o roli veřejnoprávních médií, jejich definici, o tom, co od nich ve 21. století chceme, diskuse vůbec nevedla.

Ona se trošku vedla, byla to diskuse nejenom s Českou televizí a Českým rozhlasem, ale i s komerčními médii, aby nešlo o zásah do mediálního trhu. Kdybyste nějaké rodině řekla, aby fungovala s příjmem, jaký měla před dvaceti lety, ale dělala všechno stejně naplno, tak by to nezvládla. U médií veřejné služby proto bylo potřeba zvýšit příjmy z koncesionářských poplatků. Jasně, můžeme se bavit o načasování, můžeme se bavit o všem možném.

Třeba o zákoně samém, který má spoustu vad.

Snažili jsme se zohlednit například to, jak se lidé dívají na televizi. Ale není pravda, že každý, kdo má mobil, tak platí. Domácnost hradí poplatky jen jednou, bez ohledu na to, jaký má přístroj, na němž lze sledovat vysílání.

Je ovšem nelogické, když třeba dopravní podnik odvádí poplatky za zaměstnance, neboť řidiči tramvaje se v práci těžko na televizi dívají.

Zato jsme z toho vynechali naprostou většinu podnikatelů do 25 zaměstnanců a tak dále. Nechci zacházet do detailů, to není moje úloha. Podle mě je podstatné, že lidé dobře pochopili, o co tu jde. Tedy že nejde o snahu ušetřit lidem v peněženkách 205 korun, ale přes peníze mít větší vliv na veřejnoprávní média.

V úterý byli kromě zaměstnanců obou médií vidět na Václavském náměstí hlavně studenti, mladí lidé, kteří se na Českou televizi většinově nedívají. Proto jsem se ptala, zda za jejich protestem nevidíte něco víc než jenom obranu nezávislosti médií?

Je tam samozřejmě širší obava z toho, aby vláda populistů a radikálních stran nezašla příliš daleko. Avšak jsem přesvědčen, že tím hlavním motivem je opravdu snaha o zachování nezávislosti médií veřejné služby jako hodnoty, která bez ohledu na to, zda je sledují, nebo ne, považují za něco, co k funkční demokracii prostě patří. Chtěli vládě vzkázat, tak dost, na Český rozhlas a Českou televizi nesahejte.

Zmínil jste obavu ze změny kurzu. V čem se současná koalice odchyluje od toho, co prosazovala vaše vláda, když na obranné výdaje půjdou dvě procenta HDP, nebo odmítá účast ruských hokejistů na mezinárodních turnajích?

A to je dobře. Ta dvě procenta se splní, protože Andreje Babiše do toho tlačí naši spojenci, stejně jako ho v podstatě „donutili“, aby nezrušil muniční iniciativu a byť se jí nijak nevěnuje, alespoň ji nechal běžet. A tak bych mohl pokračovat. Babiš nechce úplně ztratit tvář v zahraničí a taky přišel o důležitého spojence, protože prohra Viktora Orbána velice oslabila linii, kterou český premiér předtím zastával. Takže hledá nějakou novou polohu, která není příliš přesvědčivá. Zahraniční politika není moc srozumitelná a ani si nejsem jistý, jak je to vlastně myšleno s bezpečností a obranou, když si pak přečtu, že vlastně nebudeme plnit většinu závazků na posílení vojenských schopnosti, jak jsme je přijali.

Přesto se o změně zahraničněpolitického kurzu mluvit nedá, natož o ohrožení demokracie.

K demokracii patří, že ten, kdo vyhraje a má většinu, má právo prosazovat svůj program. Menšina může kritizovat, ale nemá sílu, a nemá ji mít, rozhodnutí většiny zvrátit. Avšak má mít dostatečný prostor pro kritiku. K demokracii patří, což se při projednávání zrušení poplatků nestalo, že se respektují psaná a také nepsaná pravidla. A k demokracii také patří to, že existují nezávislé instituce, na něž vládní moc nedosáhne.

Takže se třeba neříká, že by se měl Ústavní soud zrušit.

Ano, nebo že nezávislá média jsou něco, co nás otravuje, že neziskové organizace jsou cosi problematického, co bychom měli přiškrtit a tak dál. To všechno se v nějaké formě děje a lidé na to reagují. Dalším z motivů, proč vláda přistoupila k tomu, co udělala, jsou výsledky komunálních a senátních voleb. Hnutí ANO ztratilo a SPD dramaticky propadla. A kdybychom se podívali na komunální volby, tak zjistíme, že Motoristé vlastně neexistují.

Mají zhruba 60 obecních zastupitelů.

Myslím, že ještě méně. Pokud mě paměť neklame, tak žádná strana, která byla ve vládě, nikdy nedopadla tak špatně jako teď Motoristé. Určitě je rozdíl mezi volbami ve velkém městě a v malé obci. Nicméně volby nedopadly pro vládní většinu dobře.

Bylo to referendum o vládě?

Svým způsobem ano. Voliči dali najevo určitou nespokojenost. Vidíme to zvlášť ve větších městech, v nichž se nejvíce odráží nálada v celostátní politice.

Teď se hodně rozebírá, že hnutí ANO se na komunální úrovni stává nevoňavým partnerem. Ostatní strany ho při sestavování koalic neobcházejí z pragmatických důvodů, ale že v dané obci či městě není úplně přijatelné se spojovat s někým z ANO. To je nový trend?

Máte pravdu, ten důvod není prvoplánově pragmatický, ale spíš ideově kulturní. Vládní spojení hnutí ANO s opravdu velmi radikální až extrémní SPD a s Motoristy, se všemi jejich provokacemi a arogancí, komunálním politikům z jiných stran nebo nezávislým vadí. A souběžně s tím je tu Babišův střet zájmů, celá ta podivná politika. To vede k tomu, že ti, kteří by dříve tvrdili, že Pepa z ANO v jejich v obci je dobrý a oni se s ním domluví, teď řeknou sorry jako. Protože když pak jdou do hospody, tak s nimi ostatní nechtějí sedět, pokud by vedli radnici s Pepou. Zkrátka jim vadí politika, kterou ANO dělá. K tomuto vývoji dochází poměrně zřetelně. Poprvé vidíme nějaký neklid i v samém Babišově hnutí, kdy jeho členové cítí, že jim celostátní politika brání v tom, aby v obci či městě pokračovali, v tom, co chtěli dělat. Takže se od ní někteří lidé i distancují.

Vítěz voleb v Plzni Roman Zarzycký z ANO otevřeně řekl, že by hnutí prospělo, kdyby mělo jiné koaliční partnery a hledalo je ve středu politického spektra. Rozvíjel úvahu o tom, co bude s ANO, až Andrej Babiš skončí. Podobné výroky si před pár měsíci asi nedovedeme představit.

Ano, to je určitá eroze moci Andreje Babiše, kterou bych však nepřeceňoval, protože hnutí ANO stojí na něm, je jeho. Ale už se tam vytvořily nějaké struktury regionální politiky, které mají svoje zájmy. A teď cítí, že jsou do jisté míry ohroženy Babišovou celostátní politikou.

Může to mít vliv na Babišovo vládnutí? Zařadí zpátečku, nebo spíš přitvrdí?

To nedokážu odhadnout, ale můj dojem je, že okolnosti teď pro něj nejsou výhodné. Musí přemýšlet nad tím, jak z toho ven. Bude pod tlakem koaličních partnerů, kteří nemají svým voličům co nabídnout. Motoristé obětovali úplně všechno, co hlásali a s čím šli do sněmovny. Když se podívám na výsledky říjnových voleb, tak fakticky neexistují. Nevím, jestli to je ďábelský záměr Andreje Babiše, nebo prostě hloupost Motoristů, že jako jediní, kteří neměli zrušení poplatků v programu, jsou teď nositeli změny, již společnost odmítá. Jsou s tím spojeni a těžko z toho budou couvat. No a pro SPD je zničení České televize Okamurův sen, mnohokrát to řekl poměrně razantně. Pro Andreje Babiše je nekomfortní situace i v tom, že neplní to, co lidem slíbil. Nejsou levnější energie, nejsou levnější hypotéky, nejsou kratší čekací lhůty u lékaře, nepohnulo se skoro nic. A do toho se objevuje velké občanské vzepětí. To ho nemůže nechávat klidným, já bych z toho vycouval.

To asi neudělá. Neotevřelo se teď okno příležitosti pro opoziční strany, aby nabídly vstřícnou ruku proudu, který reprezentuje plzeňský primátor Zarzycký?

Na to vůbec nejsou podmínky. Hlavní problém není Okamura, Turek, Klempíř nebo Macinka, ale Babiš, jeho střet zájmů a jeho politika, která je pro zemi škodlivá. Vůbec si nedovedu představit, že by teď někdo řekl, že je všechno zapomenuto a jen nahradíme Okamuru. To by k ničemu nevedlo. Loni jsem lidem říkal, že sněmovní volby jsou klíčové. Když bude vládnout Babiš s Okamurou a Stačilo!, které nakonec nahradili Motoristé, tak to nikdo nezachrání. Prostě budou mít většinu a budou dělat svoji politiku. A to se děje. My se musíme hodně snažit, abychom je v příštích volbách porazili.

Andrej Babiš zkrátka lidi přesvědčil, že s ním jim bude líp než s vámi. A teď záleží na opozičních stranách, jaká věcná řešení voličům nabídnou. Máte dojem, že jich předkládají dost?

Není mým úkolem suplovat vedení jednotlivých stran, takže to dělat nebudu. Když se ale podívám na středopravicovou politickou scénu, tak pět stran je fakt hodně. Myslím si, že jedna je málo. A pět je moc. Proto bychom se měli snažit o velmi úzkou spolupráci až integraci, aby voliči měli jednoznačnější a srozumitelnější výběr. Zároveň nevěřím v návrat k nějaké programové politice, která tu byla před dvaceti nebo třiceti lety. To nemůže fungovat, protože společnost se neuvěřitelně rychle proměňuje. A podle mě strana, která chce dominovat této části spektra, musí v největší možné míře vyjadřovat zájmy střední třídy. Když byla ODS v minulosti úspěšná, tohle vždycky dokázala.

To mi říkal před čtyřmi lety i Zbyněk Stanjura.

Dneska jsou na stole témata, kterým se musíme věnovat. A nejsou jednoduchá. Umělá inteligence a s ní související obrovské množství otázek, struktura pracovního trhu, způsob vzdělávání, ale třeba taky zdaňování nelidské práce. Zdravotnictví je další věc, která lidi trápí. Jak zařídit, aby velmi vysoká kvalita zdravotní péče byla udržena, aby zdravotnictví bylo dostupné a současně abychom dokázali zajistit důstojný život prokazatelně stárnoucí populace. Pak je tu vzdělávání, které se musí proměňovat rychleji, aby děti byly dobře připraveny na nové výzvy, aby uměly pracovat s informacemi. Musíme přemýšlet nad tím, jak zajistit mezigenerační solidaritu, protože některé strany staví seniory proti mladým lidem, což je špatně. Nenabízím ale žádný alternativní program, ode mě neuslyšíte jedinou neloajální větu vůči vedení ODS. Ale myslím si, že toto jsou věci, které je potřeba zvedat.

Nechci, abyste byl neloajální ke své mateřské straně. Ale i jako profesora politologie se vás ptám, čím si vysvětlujete, že hnutí STAN vede žebříček preferencí a dokáže oslovovat poměrně široké spektrum lidí? Je to proto, že není ideově zakotvené jako ODS?

Hodně věcí jsem řekl v lednu ve svém projevu na kongresu ODS a moc bych na něm neměnil. Hovořil jsem o tom, koho má ODS reprezentovat. Zdůraznil jsem také, že ODS není v krizi, a pokud se do ní dostane, tak jedině vlastní vinou. Mluvil jsem tam o tom, jak je potřeba spolupracovat a co lidé od nás očekávají. Takže bych klidně mohl odkázat na to, co jsem říkal před tři čtvrtě rokem. Vždycky jsem se snažil – a to se mi dařilo –, aby ODS byla hlavní síla středopravicového nebo demokratického tábora. Když se mě ptáte jako politologa, tak STAN je při vší úctě k tomu, jak to dělají a jaké mají výsledky, typická strana druhé volby.

Byla, teď už to asi neplatí…

Dlouho to tak bylo, abych byl korektní. Lidé si říkali, volil bych ODS, ale kdyby mi na ní něco vadilo, tak bych dal hlas STAN. Já bych volil lidovce a Piráty, ale když ne je, tak STAN. V tom byli Starostové a nezávislí latentně hrozně silní. A ve chvíli, kdy strany první volby občany z nějakého důvodu dostatečně neoslovují, zklamávají je, začnou volit STAN. A teď se děje to, co bývala přednost koalice Spolu, totiž že lidé začali ve STAN vidět možnou alternativu k Babišovi. A to je něco, co se z hlediska ODS nemělo stát. Nemyslím to ke kolegům ze STAN vůbec zle. Část lidí zkrátka přemýšlí tak, že by chtěli dát hlas někomu, kdo má šanci změnit současnou politiku, zajistit, aby Babiš padl. A chce volit někoho, kdo opravdu vypadá, že může získat třeba 25 procent. To je teď výhoda STAN.